La notizia che il 22 gennaio prossimo si celebrerà il processo a mio carico per essermi rifiutato di subire l'imposizione dei crocifissi mentre tenevo le udienze -cioè perché mi sono rifiutato di far carne di porco del principio supremo di laicità sancito dalla Costituzione, nonché dei diritti di libertà religiosa e di eguaglianza e non discriminazione dei cittadini- ha innescato un po' di dibattiti. Mi piace segnalare, perché molto significativo, il confronto di opinioni tra "SLADE", che mi insulta, e DURANTE, che mi difende.
Così parlò SLADE, L’Opinionista:
Se invece di pensare al crocifisso pensassero a fare il loro lavoro penso che l'Italia e tutti gli italiani sarebbero MOLTO più contenti.
Me ne frega sta cippa lippa (per non dire peggio) di cosa è attaccato in aula piuttosto mi interessa avere giudici che invece di perdere tempo in battaglie insulse e insignificanti facciano sentenze in tempi decenti.
In tutte le aule come a scuola c'erano crocifissi cordialmente ignorati da tutti cristiani e anzi in molti posti andavano sparendo da soli senza problemi. Poi a causa di sto tizio e gente simili adesso s'è infiammata la battaglia e l'odio sociale e anche dove erano spariti son ritornati di prepotenza, dove non si faceva caso alla religione adesso è scontro e gioco di forza.
Complimenti a sti buffoni che per il solo voler tutto e subito han ottenuto di aver peggiorato la situazione per tutti e aver creato un problema che si stava risolvendo pacificamente per tutti con il passare del tempo.
A questo punto spero che lo condannano perchè per uno che fa una cosa del genere si è creato un'odio che può arrivare a far vittime quando invece il silenzio avrebbe fatto sparire a poco a poco ogni crocefisso.
Così replica DURANTE:
Sono solidale con il giudice. Non Basta dire che pensi più alle cause che ci sono in tribunale. Se non si è liberali, nell'eccezione del termine non saremo mai una democrazia compiuta. Chi non comprende cosa c'è dietro alla volontà di persistere con il simbolo del crocifisso, non dico che non sia democratico, è solo incompiuto. L'unità D'Italia non è ancora avvenuta, rileggiamoci il comportamento del Vaticano quando osteggiava L'unità della nazione, il comportamento che ha avuto nei confronti di determinate persone facenti parte del clero stesso, il comportamento che ha avuto verso don Giovanni Carità, per il semplice fatto di aver contribuito a salvare Giuseppe Garibaldi, e di aver semplicemente applicato il vangelo, cosa che invece nel sottointeso delle autorità ecclesiastiche va divulgato, ma guardarsi bene da seguirlo. Oppure di aver fatto giustiziare dei religiosi per il semplice fatto di aver sostenuto spiritualmente il movimento garibaldino. E ciò che erano prima lo sono egualmente oggi. Un conto è la fede, un'altro conto è la religione secolarizzata. Anche togliendo i crocefissi dai luoghi pubblici non viene impedito alla chiesa di svolgere il suo compito, e se una o più persone hanno la necessità di recarsi in un luogo sacro come le chiese o monasteri nessuno gli impedisce di farlo. Libera chiesa in libero stato. Questo di togliere il crocefisso non è mancanza di rispetto per nessuno perchè nessuno può togliere la fede a chi ce la, non è il simbolo che fa il cristiano, ma il comportamento. Ma sapete dato che siamo nel discorso perchè sono stati fatti i patti lateransi? Bene credo che sia opportuno che ci si documenti, e poi si vedrà quanta valenza avrà lo spirito di fede della chiesa. La simonia sussiste ancora oggi, con modalità diverse ma c'è. Come ripeto dietro al contesto del crocifisso si e crocifisso no, esiste ben altro.
SLADE:
Durante questa risposta è esatta eppure tremendamente miope.
In Italia stava avvenendo in maniera graduale e del tutto naturale un distaccamento dal crocifisso. In molte aule anche di tribunale stava a poco a poco scomparendo come in tanti uffici pubblici.
Queste prese di posizione invece hanno reso tanti sforzi del tutto vani, anche dove stava scomparendo adesso è stato ripiazzato di forza.
Perchè?
Perchè a tutte le società non piace il cambiamento. Tutto ciò che cambia viene visto male a prescindere da quale sia il cambiamento. Voler togliere il crocifisso di iniziativa diventa non una cosa religione ma un oltraggio alla gente. Io conosco personalmente gente che impreca a dio ogni 3x2, mai stata a messa e del tutto estranea alla religione ma che ora sono fra i più infervorati pro-crocefisso per un discorso puramente del "te me lo vuoi togliere e io ce lo inchiodo".
Morale della favola? Se tutti tacevano entro qualche decennio il crocefisso era sparito da solo al 90% dei luoghi pubblici. Grazie a questi brillanti giudici forse fra qualche decennio torneremo al punto che eravamo qualche anno fa.
Il mio commento.
Se si dovessero seguire le "acute" "strategie" "sladeriane" (cioè attendere che i "problemi" si risolvano da soli, col tempo), oggi la scienza seguiterebbe a credere che è il Sole che gira attorno alla Terra, riterremmo che è estremamente giusto ardere sui roghi le streghe, gli eretici e gli omosessuali, che è estremamente giusto schiavizzare gli sporchi negri, che è estremamente giusto rinchiudere nei lager gli ebrei e i rom, infilarli nelle camere a gas e nei forni crematori, che è estremamente giusto vietare agli sporchi negri di salire sugli autobus ed avere gli stessi diritti della superiore razza bianca, che è giusto ritenere che la Terra è stata creata 6.000 anni fa e che i fossili sono "scherzi" della natura. Questi "problemini", infatti, secondo l'acuta "strategia sladeriana", non andavano risolti col coraggio di Galileo Galilei -che si è ribellato alla stronzata biblica che è il sole che gira attorno alla Terra, o col coraggio di una donna nera, che si è rifiutata di lasciare il posto a sedere ad un uomo bianco- bensì "aspettando" che tutto si aggiustasse da solo: cioè che la Chiesa si stufasse di bruciare sui roghi gli eretici e le streghe, che i nazisti si stufassero di sterminare ebrei e rom, e che gli uomini bianchi si stufassero di discriminare i negri.SLADE è veramente un genio: bisogna dargliene pubblico riconoscimento.
In fondo il crocifisso è ABUSIVAMENTE e ARROGANTEMENTE affisso sulle pareti degli uffici pubblici da "appena" 61 anni, cioè dal 1948: non poteva dunque, quel buffone di Tosti, attendere altri 160 anni e seguitare, nel frattempo, a tenere le udienze sotto questo simbolo criminale e macabro? Forse tra 160 anni il Dio dei cristiani sarà soppiantato da un nuovo Dio -il Dio Morot, morto con un palo conficcato nell'ano per "salvare" dal peccato originale gli scimpanzè della Terra, di Giove e di Saturno, nonché le aragoste di Urano- e allora il problema del crocifisso appeso alle pareti si sarebbe risolto senza "traumi" ai danni di quei "poverini" che, oggi, si sentono "giustamente" "oltraggiati" dal fatto che, dopo "appena" 61 anni di ILLEGALITA', vi sia un buffone che pretende che LA COSTITUZIONE venga rispettata. Tra 160 anni, infatti, sulle pareti degli uffici italioti forse non vi sarà più il Dio biblico incarnato e inchiodato su una croce, bensì un Dio incarnito con un palo conficcato nel c.......!
Auguri Slade. Sono gli italiani come te che fanno ben sperare nel progresso della Colonia Pontificia e della civiltà.
36 commenti:
cari amici,
mi sono imbattuto casualmente su questo blog "curioso" e dopo aver letto buona parte di articoli pubblicati non sono riuscito a frenare qualche mio semplice pensiero, un po' generale, sul problema del Crocifisso (tra aule di tribunale e scuole): mi sembra di capire che il motivo di tanta acredine nei confronti di questo simbolo sia l'interpretazione che si dà a tale segno, come il vessillo di una conquista da parte del "nemico" Chiesa di "terreni" che debbono essere, a detta dei vari intervenuti, esclusivamente "laici" e in fin dei conti agnostici, afideistici, atei, ecc. ecc. indipendenti insomma e "liberi"...
Un mio caro amico e professore universitario ci diceva spesso che gli stolti, gli stupidi sono quelli che creano i problemi e che complicano le cose, mentre le persone intelligenti e sapienti sono quelle che semplificano e risolvono i problemi...
Se nel Crocifisso, per esempio, si vede un uomo che malgrado i suoi sentimenti di amore e rispetto per tutti, il suo impegno per la pace e la giustizia, il suo andare oltre i pregiudizi e le false religiosità, indifeso, abbandonato, tradito, è stato ingiustamente processato e condannato a morte, torturato e giustiziato da un potere corrotto e menefreghista dei diritti umani, spinto esclusivamente dai propri vili interessi "monetari" e squallidi compromessi politici, forse non sarebbe più tanto un simbolo da buttare nella spazzatura, bensì un segno da difendere e da valorizzare proprio perché pienamente umano: da difendere soprattutto da chi vuole elevare i valori "laici" sopra ogni cosa e in particolare da un uomo che dovrebbe aver dedicato la sua vita professionale alla magistratura e, quindi, alla giustizia. Basta insomma cambiare angolazione di vedute (e di "pregiudizi") per rivalutare l'Uomo Crocifisso e in fin dei conti evitare inutili e stupide guerre. In tutti i tribunali campeggia la bilancia come segno della giustizia, pur sapendo che questo strumento può essere tranquillamente manomesso e corrotto... Da quanto ne so io Gesù Cristo non è stato né corrotto né manomesso e ha dato la sua vita per il suo ideale, per i suoi principi, prendendo sempre le difese dei più poveri e dei più emarginati, soffrendo in prima persona per la giustizia... Secondo me è Lui il miglior simbolo di giustizia e di libertà!!
Mi dispiace dott. Tosti per la situazione che si è creata, ma se vuole lottare veramente per la giustizia e per la pace, non è contro Cristo che deve battagliare, perché Lui è stato il primo a fare ciò: forse potrebbe chiedergli aiuto e conforto e soprattutto prendere da Lui il buon esempio! Questo vale anche per gli altri intervenuti per i quali il Crocifisso sembra essere paradossalmente un segno negativo...
Continuando a leggere le varie osservazioni, trovo menzionati giustamente due grandi eroi, il Galilei che da scienziato giustamente si è “ribellato alla stronzata biblica che è il sole che gira attorno alla terra” e la donna di colore “che si è rifiutata di lasciare il posto a sedere all’uomo bianco”: chi scrive dovrebbe sapere che entrambi, sia Galileo che la “donna nera” erano e sono rimasti sempre cristiani credenti… trovando proprio nella fede nel Crocifisso la spinta per difendere la libertà e i diritti umani…
Non mi sembra il caso quindi di prenderli come esempio per ribellarsi proprio a quella Croce che li ha sorretti e illuminati...
Per ora mi fermo qui, ma mi piacerebbe condividere altre idee, soprattutto leggendo il resto degli interventi, alcuni dei quali sono veramente “comici”…
Ciao ciao!!
Felix
Fai bene a fermarti lì, Felix, perché così eviti di dire altri sproloqui. Uno dei tanti problemi che il rispetto del principio SUPREMO di laicità ha generato è quello della neutralità degli uffici pubblici, dai quali dovrebbero essere espunti i simboli religiosi dell'Islam. Ti sembra giusto, infatti, ch enelle scuole e nei tribunali vi sia la mano di Fatima? Non pensi che anche i cattolici, gli ebrei, gli induisti, i buddisti, etc, avrebbero il diritto di vedere esposti i propri simboli? Se la pensi come noi, aggregati per combattere affinché siano tolte le mani di Fatima dagli uffici pubblici, oppure che vengano affissi tutti gli altri simboli. Non ritieni, caro Felix, che anche tu, pur essendo cattolico e quindi un fan del clone degli Dei Horus/Mitra/Aton/Adonis/Apollo, altrimenti detto Gesù, dovresti aver il diritto di vedere esposto il crocifisso? Se lo ritieni aggregati a noi e combatti per l'afermazione del diritto di egualgianza e non dicriminazione.
Se poi ritieni che sia opportuno esporre simboli di "errori giudiziari", allora sarà preferibile esporre le effegi di Giordano Bruno, di Giuseppe Balsamo, e di Galilei, che sono stati condannati da criminali tribunali della Chiesa di cui sei fan, pur essendo innocenti. Per non dire poi delle dedine e dedine di migliaia di "streghe" che sono state buruciate in secoli e secoli, salvo poi accorgersi, dopo aver bruciato l'ultima, che le streghe non esistono.
Se vuoi intervieni pure, Felix: abbiamo bisogno -come dici tu- di interventi comici che ci facciano un po' ridere.
Beh che dire, per certi versi devo dire che slade ha un po di ragione, mi spiego: sono anche io convinto che piano piano la chiesa stia perdendo il suo potere e quindi è vero che, probablmente, alla lunga la questione "crocifisso" si sarebbe per così dire "risolta" da se. quello che il sig SLADE invece ingora completamente e che a mio avviso mette in torto anche quel po' di ragione che ha, è che lo scegliere di non agire non solo non porta nessun merito ne "accrescimento" -se vogliamo chiamarlo così- della razionalità umana, ma porta inevitabilmente ad essere in balia degli eventi senza il minimo controllo su di essi e soprattutto ad abituarci a "castrare" la nostra forza di cambiamento, ovvero ad abrutirci, sederci sugli allori, sperare che il cadavre del nemico passi avanti a noi galleggiando sul fiume intanto scegliere di non scegliere e diventare non più senzienti del salice che cresce al nostro fianco...
Leggendo ciò che dice slade non ho potuto non pensare al signor GG quando cantava "la presa del potere" ...e l'italia giocava alle carte, e parlava di calcio nei bar...
Detto questo, sig Tosti, le auguro una sentenza giusta e le faccio i miei più sentiti complimenti per la sua battaglia. non perchè il corcefisso mi dia fastidio, non perchè di fatto la sua battaglia sia legalmente sacrosanta ma perchè ha avuto la forza di opporsi ad un sistema "calcificato" e di portare avanti le sue idee con dialogo, documentazione e coerenza e questo, di qualsiasi idea si tratti, ritengo sia un comportamento degno di rispetto.
Saluti
Marco
Ti ringrazio Marco, ma mi riesce impossibile dare, anche in fondo in fondo, un po' di ragione a chi, oltre a non fare nulla per risolvere problemi incancreniti da 61 anni, critica chi cerca di darsi da fare -nel totale disinteresse e nella totale ignavia degli altri- per risolvere questo problema che, lo ripeto, è l'ultimo dei problemi legati al rispetto della laicità. E se consideriamo la battaglia, titanica, che Englaro ha portato avanti per 17 anni per far affermare un principio di civiltà che, oggi, i baciapile del Papa e della Chiesa tentano di ribaltare, vanificando addirittura le sentenze passate in giudicato della Cassazione, allora c'è ben poco da sperare nelle "tattiche" attendistiche. Torno a ripetere che l'Italia è un Paese dove regna l'immobilismo, dove tutto si cambia per far sì che tutto resti come prima: e lo stato della Giustizia è la fotografia più evidente eimpietosa di questo immobilismo. Nulla si fa per risolvere i problemi della giustizia e, anzi, si coglie il pretesto del suo dissesto per far approvare leggi ad personam per risolvere i problemi di un inquisito illustre. Siamo il fanalino di coda a livello planetario e, francamente, ho superato ampiamente i limiti della sopportazione: fare la professione di magistrato non ha senso, se non si percepisce un risultato utile per chi reclama giustizia. Assuefarsi a questo stato di cose significa lavorare solo e soltanto per percepire, un determinato giorno del mese, uno stipendio. Sarà pure ora che gli itlaiani si sveglino dal letargo ed inizino a pretendere di essere trattati dalle istituzioni come cittadini, e non come sudditi.
Gentilissimo dott. Tosti,
prima di tutto la ringrazio per avermi risposto, e subito: avevo bisogno di un po’ di dialogo interessante e devo dire con sincerità che sin dall’esordio mi ha fatto “schiattare dalle risate” per il modo simpatico di interagire, sebbene sfrontatamente sarcastico e provocatorio, proprio di chi si ritiene possessore di grandi “verità” con cui “evangelizzare” l’universo intorno, pieno di poveri inetti creduloni che si sono bevuta la prima fesseria religiosa propinata dai soliti furbastri…
Ammiro il suo impegno per portare al mondo la “verità”, anche se forse ci vorrebbe un po’ più di “tatto” per “convertire” al suo credo la gente semplice… Al contrario, di invasati pronti a mettere a soqquadro quanto hanno davanti, in nome del “progresso” e delle varie “rivoluzioni” ce ne sono fin troppi e ce ne sono sempre stati (cfr Hitler e i suoi scagnozzi, Stalin e i suoi aguzzini, Mao e i suoi massacratori, ecc. ecc.).
A questo punto, visto che sono anch’io un grande “comico” intervengo volentieri sperando di non turbarla e di ottenere la stessa attenzione precedente… Magari procurandole ulteriore ilarità: ne sarei felice!!
Comincio rispondendo alla prima parte del suo controintervento: sin da piccolo ho sempre rispettato tutti, senza il minimo pregiudizio né di razza, né di religione, né di idee politiche o di altro tipo… Questo mio comportamento è andato formandosi non per aver letto il Trattato sulla tolleranza di Voltaire, bensì per aver preso contatto con qualcosa scritta e vissuta qualche anno prima: un tal Vangelo di Gesù Cristo che le consiglio vivamente di leggere, perché forse troverà le origini più genuine delle sue idee di uguaglianza e giustizia… accecate, ahimé, da un odio ingiustificato che ne svilisce l’anima e le depaupera proprio della loro sincerità…
Sono stato amico tanto di Musulmani come di atei e anche da loro ho avuto sempre rispetto per la mia fede… Anzi: mi è capitato di avere maggiore aiuto in alcuni momenti più da persone che si professavano non credenti che da quelle credenti… Segno che non basta il distintivo di cristiani per esserlo per davvero…
L’amicizia non ha fede religiosa, come la pace non ha un colore politico, o come i suoi principi che lei chiama arditamente “supremi” non hanno un limite meramente “laico” (è vero però che c’è un amore più grande… con la A maiuscola…).
Non ho bisogno di affermare il diritto di uguaglianza, negando ed eliminando allo stesso tempo qualcosa che non mi piace: in caso contrario mi sarei lietamente unito alla vostra allegra brigata…
Inoltre certa etica che ho imparato mi dice che non si può ottenere un bene da un male: la Rivoluzione francese, per esempio, in nome di grandi ideali di uguaglianza fraternità e libertà, ha fatto fuori cinicamente tutto quello che non piaceva, che dava fastidio a certa classe sociale (che dirigeva l’intero meccanismo perverso), allo stesso modo in cui certa Chiesa (ma non tutta la Chiesa e tanto meno da sola, visto che erano anche i vari governi politici extraecclesiali a manovrare le situazioni) ha “eliminato” i vari Giordano Bruno, le povere “streghe” & C.
Se vuole essere onesto fino in fondo, dovrebbe fare un processo anche alla Rivoluzione francese, dunque, o a Mao Tse Tung che ha fatto “sparire” milioni e milioni di uomini e donne colpevoli solo di portare una cultura diversa da quella “nuova” da lui professata (tra Mao, Stalin e Hitler se la giocano su chi sia stato il più grande criminale contro l’umanità della storia).
Per rispondere comunque concretamente al suo invito, le assicuro che non avrei alcun problema ad avere in una classe scolastica (o in un’aula di tribunale) i simboli delle varie religioni (possibilmente da non confondere con i simboli dei vari partiti nelle schede elettorali per barrare il più bello o il più originale).
[fine prima parte]
Per quanto riguarda gli “errori giudiziari” (di cui parla nella seconda parte) il mondo ne è pieno purtroppo: mi permetta però di scegliere Gesù come esempio di vita coerente e onesta… D’altro canto sono arcisicuro di conoscere meglio io Gesù di quanto lei Giordano Bruno o Galilei o il misterioso conte di Cagliostro…
Lei non darebbe mai la vita per Giordano Bruno, mentre io per Gesù sì… Ma badi bene: senza toglierla ad altri!! E senza rimproverarli per aver scelto Socrate o Gandhi o Martin Luther King (che io ammiro e stimo sinceramente)…
Infine: forte la trovata-frecciata cabarettistica che io possa essere un “fan del clone degli Dei Horus/Mitra/Aton/Adonis/Apollo, altrimenti detto Gesù”: è un bell’argomento su cui discutere e ce ne sarebbero di cose da dire… Pensi che da duemila anni si blaterano sempre le stesse cose su Gesù, per negarne l’esistenza o la divinità (m scusi per questo termine “esagerato”): suvvia! un po’ di originalità! Fra tutte le sciocchezze che ho sentito ripetere acriticamente, quella delle varie “confusioni divine” casuali o fatte di proposito è molto probabilmente una di quelle più comiche e fantasiose (come vede rido pure io), inaccettate anche da seri e onesti studiosi non credenti…
Non bastano una trasmissione pseudo-scientifica o un romanzetto fanta-storico ben congegnato per cancellare una vita reale… Si è accorto che oggi qualcuno tenta ignobilmente di negare addirittura la Shoà ebraica?! E sono passati appena una sessantina d’anni: ci sono prove concrete a non finire di un genocidio sistematico di massa, di efferatezze e bestialità inenarrabili… eppure qualcuno osa dire che tutto quello non c’è mai stato…
Non lo trova assurdo? Con Gesù, da quando è venuto al mondo, è stato tentata la stessa operazione: eliminarlo… Evidentemente se non ci si è riusciti finora, forse è perché Gesù di Nazareth è veramente esistito? E chissà: può darsi pure che possa essere veramente risorto dopo la morte e possa essere veramente Dio vivo per sempre…
Ciao ciao!!
Felix
Non tutti sono disposti a bere le "opinioni" farfugliate da tale "slade" ( odio i personaggi che si coprono dietro uno pseudonimo, non hanno il coraggio di metterci la faccia, in quello che scrivono) bellamente intrise di insulti.
in questa italietta, attraversata da "opinionisti" come slade, un giudice che fa il proprio dovere, che richiede il rispetto della Legge e della Costituzione rischia due volte; prima di essere sospeso dal servizio, o trasferito ad altro incarico in altra sede, poi di essere insultato per...non aver fatto come tutti gli altri!!
Non posso che condividere la battaglia (e il coraggio con cui la porta avanti) di Luigi Tosti contro un simbolo che, al contrario di quanto sostiene Felix, in realtà rappresenta solo un panegirico all'ignoranza e alla superstizione più radicata e radicale. Affinchè Yoshua ben Josef, in greco detto il Cristo, realmente rappresenti ciò che asserisce Felix, sarebbe necessario che la vicenda tramandata dalla mitologia cristiana coincida con la verità storica. Quando si vuol far passare per vera una colossale menzogna, si sta solo raggirando la pubblica fede. E allora io chiedo: "Com'è possibile che un pubblico consenso sia meritevole di tutela se, di fondo, si basa su una frode?".
Ecco, quando vedo il crocifisso non posso che rivangare con la mente la celebre frase di papa leone X°: ""Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula" [La storia insegna quanto ci sia stata utile la favola di Gesù Cristo] (Lettera di Papa Leone X° al Cardinale Bembo. "Peggio di Leone X si comporto' Paolo III, come riferisce l'ambasciatore spagnolo Mendoza, in termini inequivocabili: Spingeva la sua irriverenza fino al punto di affermare che Cristo non era altro che il sole, adorato dalla setta Mitraica, e Giove Ammone rappresentato nel paganesimo sotto la forma di montone e di agnello. Egli spiegava le allegorie della sua reincarnazione e della sua resurrezione mettendo in parallelo Cristo e Mitra. Egli diceva ancora che l'adorazione dei magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro, incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce. Egli sosteneva che la costellazione della Vergine, o meglio ancora d'Iside, che corrisponde al solstizio in cui avvenne la nascita di Mitra, erano state prese come allegorie per determinare la nascita di Cristo per cui Mitra e Gesu erano lo stesso dio. Egli osava dire che non c'era nessun documento valido per dimostrare l'esistenza di Cristo, e che, per lui, la sua convinzione era che non era mai esistito". (Luigi Cascioli, La Favola di cristo)
errata corrige: sostituire "coincida" con "coincidesse"
Gentilissimo Lector in fabula,
interessanti le sue citazioni, ma… vorrei farle notare un paio di cosette…
Prima di tutto nel mio primo intervento ho parlato di Gesù Cristo come un semplice uomo, senza alcun ricorso ad alcunché di religioso: un uomo come tanti, “figlio di Giuseppe di Nazareth” come lei ha messo in rilievo, che per le sue idee e il suo comportamento si è creato anche un po’ di nemici di potere e alla fine questi ultimi ce l’hanno fatta a ucciderlo, con un processo farsa, la tortura e la crocifissione… Fino a qui non mi sembra ci sia niente di particolarmente contrario alla realtà… La storia è piena di simili vicende: non vedo cosa possa esserci di tanto strano o fantasioso o mitologico… Ci sono le stesse documentazioni e testimonianze storiche che ci possono essere per altri personaggi del passato come Giulio Cesare, Carlo Magno o Garibaldi, di cui lei ed io abbiamo solo sentito parlare dai libri di scuola, perché qualcun altro ne ha parlato prima di noi e via discorrendo… Negare l’esistenza storica terrena di Cristo, oggi, è un fatto, ripeto, comico, superato da menti appena appena scientificamente più preparate… Tutt’al più potrebbe non credere alla sua divinità: ma questo è un altro discorso…
Quanto alle frasi e al comportamento di due papi del XVI secolo… Se lei mi vuole dimostrare che non è esistito Gesù Cristo perché due persone quindici secoli dopo solo perché erano dei papi (ma a quei tempi i papi erano più che altro dei piccoli sovrani, ingolfati più che altro in faccende politiche e finanziarie che religiose, nel senso stretto della parola) ne hanno irriso la realtà storica… beh! è cascato proprio male!! Come nel mio secondo intervento diretto al dott. Tosti, è come quando oggi qualche idiota incosciente (o arteriosclerotico e in alcuni casi disumano) si permette di negare la Shoà ebraica e l’esistenza dei campi di sterminio nazisti… Quelle dei due papi menzionati sono solo due opinioni di due persone alle quali interessava evidentemente più il dio Quattrino che il Dio Trino… La cosa più divertente è che lei mi propina due, chiamiamole, “testimonianze” che per il fatto che sono state affermate da due papi dovrebbero avere per me (ma non per lei, mi sembra ovvio) una grande autorità… Mi spieghi perché allora tutte le altre testimonianze scritte, a favore di Cristo, dei restanti papi non sono state menzionate? Inoltre mi sembra che noi viviamo nel XXI secolo e di cose (e di testimonianze) ce ne sono state ben altre… Oppure lei mi vuole convincere anche che la terra è piatta e il sole vi gira intorno solo perché qualche papa del passato l’ha sancito?
Mio caro Lector in fabula, quando si portano delle testimonianze storiche non basta estrapolare delle frasi o degli eventi per girare la frittata a proprio vantaggio: occorre molta onestà intellettuale e scientifica e confrontare fonti, testimonianze, eventi, sitz-im-leben, ecc.… Altrimenti anche con il Vangelo potrei dirle (estrapolando e unendo ad hoc due diverse citazioni): “Giuda andò ad impiccarsi… Va’ e anche tu fa’ lo stesso!”…
Infine, se vogliamo esaminare bene questo nostro dialogo e le premesse che lo sostengono: lei ha deciso di credere ad altri che le dicono che Cristo non è esistito, mentre io ho deciso di credere ad altri che mi hanno detto che Cristo è esistito… Fra me e lei, in una prima analisi, non c’è alcuna differenza: anche lei si fida di altri, pur senza avere nessuna prova diretta… E devo dirle con tutta franchezza che fra chi mi vuole convincere ad eliminare, con una certa dose di disprezzo, quello che non piace o che va contro le proprie convinzioni e chi mi insegna ad amare e rispettare tutti, veramente senza discriminazioni, io preferisco il secondo, cioè Gesù Cristo…
E voglio andare oltre, per venire incontro a lei e al dott. Tosti: preferisco la “favola” di Gesù Cristo (più reale e realizzante che mai) alle vostre concrete realtà (che trasformano il mondo in una reale menzogna)… A presto…
Ciao ciao!!
Felix
Va croce va tolta, perchè è il logo della multinazionale della fede CHIESA S.p.a.
Perchè le persone devono vivere con essa sempre al proprio fianco? Battesimo, adolescenza, poi durante la maturazione col matrimonio, ogni giorno a scuola o in certi uffici e che dire della morte!
La CHIESA ci possiede quasi in ogni momento della vita (anche con la TV), e la diffusione capillare della croce serve per indurre curiosità nei piccoli, che riceveranno, alle loro domande, risposte poco eloquenti e molto edulcorate su quella religione, cosicchè il futuro dell'ItaGlia sarà pieno di cattolici.
Felix,
lei sostiene che l'esistenza storica di Yehoshua Ben Yosef sarebbe acclarata; potrebbe dirci a quali studi accademici sta facendo riferimento?
Ciò detto, la sua tesi mi pare essere la seguente: "se nel crocifisso si vede parapà e perepè, allora il crocifisso non va gettato nel cestino".
Assumiamo pure che ciò sia vero: stiamo praticamente dicendo che condizione sufficiente per non cestinare il crocifisso è che in esso si veda parapà e perepè.
E qui incappiamo in un enorme problema semantico: lo spettro di significati che il singolo individuo può attribuire a taluni simboli (come per esempio la croce, o la falce e il martello, o la svastica) è enormemente ampio; ciò consegue dal fatto che ciascuno di essi è associato ad una molteplicità di eventi storici e culturali, per cui a seconda della cultura, delle idee, delle inclinazioni, e - perchè no - dall'arbitrio del singolo, lo stesso segno potrà finire per rappresentare cose assai diverse per persone diverse.
Dunque delle due l'una: o lei trova un modo per convincere ciascun essere umano a vedere nel crocifisso ciò che lei ha in questa sede suggerito, oppure la strada che ha scelto per sostenere la non cestinabilità del crocifisso è un vicolo cieco.
Quello che conta è seguire il verbo di Gesù, non tanto la simbologia, che come sappiamo se passiamo a vaglio i concili della chiesa partendo dal primo del 325 a Nicea, e già partiamo male perchè sappiamo per chi era stato indetto e cosa c'èra in gioco con Ario di mezzo, anche in quel concilio era già stato eluso l'insegnamento di Cristo e del paleo cristianesimo. Ritornando nel merito della tematica la fede cristiana è un sentimento poliedrico e lo dimostra le varie interpretazioni che le diverse chiese cristiane che lo interpretano, oguna con le sue ragioni e le sue verità. Per me personalmente non conta che abbia quella chiesa o l'altra la verità in tasca, per me conta la applicabilità delle varie verità, con le loro diverse interpretazioni, siano esse luterane, calviniste ecc. Mi sono accorto che seguire l'insegnamento di Gesù è la prova più difficile che possa intraprendere e affrontare e nelle mie debolezze non ci riesco, anche se mi sforzo di fare del mio meglio. Ma non è tanto nella croce nei luoghi pubblici che mi rammenta di essere cristiano con i relativi comportamenti. Sono in sintonia con Felix quando dice che i paragoni con personaggi della chiesa non sono appropriati, per i motivi da lui descritti, ma a volte è la dinamica del discorso che ci porta perchè il comportamento di questi personaggi hanno influenzato il decorso della storia, nel bene e nel male dele loro decisioni a volte individuali fra virgolette, altre volte no.Guardi felix in un suo passaggio mi ha riportato alla mente Ario, e precisamente quando scrive Gesù come semplice uomo, figlio di Giuseppe, Perchè anche lui cioè Ario diceva che Cristo aveva qualcosa di divino ma che non fosse figlio di Dio, e per questo condannato per eresia insieme ad un'altro vescovo, Eusepio, anche gli altri in maggioranza pensavano come loro ma per questioni legate al ruolo che ricoprivano e i relativi privilegi preferirono non abbracciare la sua tesi. Se questo è il suo pensiero per quei tempi il destino era segnato. In ogni modo è difficile fare una demarcazione fra chi ha fede e chi la gestisce e chi si arroga di imporla nella sua simbologia
Gentilissimo Atlantropa,
vorrei prima di tutto ringraziarla per il tono pacato con cui ha risposto al mio intervento: mi sono accorto che da queste parti ci si infiamma facilmente e ciò non giova al dialogo e alla costruzione di qualcosa...
Mi hanno sorpreso infatti alcuni scambi "testuali", che più che scaramucce erano dei veri e propri furiosi assalti alla baionetta...
Inoltre mi è piaciuta la nitidezza logica del suo ragionamento...
Mi impegno oggi con calma a risponderle adeguatamente...
Ciao ciao!!
Felix
P.S. Per Durante: la prego di tranquillizzarsi perché le assicuro che non sono "ariano": il mio è stato un semplice approccio iniziale "umano" della vicenda di Cristo per provare ad entrare in dialogo con chi ne nega a-criticamente, anche l'esistenza...
@-->FELIX
Lei dice:
"che per le sue idee e il suo comportamento si è creato anche un po’ di nemici di potere e alla fine questi ultimi ce l’hanno fatta a ucciderlo, con un processo farsa, la tortura e la crocifissione"
Io replico:
Moderni studi (per tutti, mi limito a citarle Karlheinz Deschner, "Il gallo cantò ancora", Massari editore) identificano la figura di gesù come quella d'un patriota insurrezionalista ebraico che combatteva contro il dominio romano, affermando la propria discendenza davidica e il proprio diritto al trono d'Israele e che non rifuggeva a tal fine dall'uso della forza. Sono proprio alcuni precisi passi dei Vangeli a rendere non del tutto peregrina tale ipotesi.
Ciò non significa che la medesima sia vera, al di là di ogni ragionevole dubbio, bensì che prima di fare determinate affermazioni è necessario dimenticarsi secoli e secoli di artato condizionamento ideologico e saggiare la maggiore o minore plausibilità di scenari alternativi, vista anche la pregiudiziale carenza e scarsa attendibilità delle fonti disponibili.
In merito alle citazioni attribuite ai due papi, certo esse non possono di per se sole contrinuire all'acclaramento della verità storica, ma offrono senz'altro un punto di riferimento su quale possa essere il reale pensiero delle gerarchie in proposito, permettendo di guardare oltre la cortina d'ipocrisia di cui s'ammantano, nonché il valore effettivo delle loro predicazioni, posto anche che i personaggi citati - assieme ad altre losche figure - costituiscono radici non certo trascurabili né facilmente cancellabili (come vorrebbe il Vaticano) della storia dell'odierna Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
A risentirci.
Un sito interessante e ben documentato sull'argomento:
Incongruenze del processo a Gesù
Gentilissimo Lector in fabula,
grazie anche a lei per le indicazioni: più tardi mi riprometto di scriverle...
ciao ciao!!
Felix
Gentilissimo Lector in fabula,
mi spiace non aver potuto scrivere prima, ma il lavoro per la famiglia viene prima del “tempo libero”… Di certo è una cosa bella e interessante poter condividere diversi punti di vista e parlarne serenamente…
Rispondo brevemente alle sue due principali “asserzioni”…
Prima di tutto il problema dell’esistenza storica di Cristo: lei mi pone a mo’ di alternativa possibile moderne teorie sull’identità vera di Gesù Cristo (almeno pare, finalmente, che sia esistito)… Deve sapere che anche durante la vita terrena di Gesù, c’è stato il problema sulla sua identità, basta leggere i Vangeli (che non capisco perché non vengono mai presi in considerazione come testimonianze storiche: boh?!?!): è Gesù stesso, infatti, che chiede ai suoi: “La gente chi dice che io sia?”. Questo per dire che da allora, fino ai giorni nostri, sono anche stati scritti innumerevoli libri sulla persona di Cristo (è in assoluto l’argomento più trattato nella storia): si va dall’identità divina e umana, a quella del ciarlatano di turno; dal profeta dell’amore, al guerrigliero anarchico e violento… Insomma chi più ne ha più ne metta… Io ho scelto di credere in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, salvatore dell’umanità e non mi sognerei assolutamente di pensare che è la mia decisione che lo fa esistere, in quanto è Lui che esiste da sempre e mi ha creato!!
La cosa più bella di tutto ciò è che questo fatto è la realtà, fra tutte quelle proposte, inventate, storpiate da parte di tanti uomini, la più logica, la più coerente, la più luminosa, la più credibile… Non è solo una questione di fede “cieca” (sarebbe un fideismo privo di forza): ci si può ragionare su tranquillamente e constatare quanto asserisco…
Ovviamente per fare questo salto di livello, occorre buttare via ogni pregiudizio ed aprire la mente e il cuore: cosa difficile, molto difficile da queste parti (ma non impossibile).
Sulle gerarchie ecclesiali e i loro punti di vista: non mi sembra molto corretto parlare di una categoria, universalizzando il pensiero di alcuni casi… Come ho già detto ci vuole molta onestà intellettuale per essere critici: non bastano due citazioni ripetute all’infinito per buttare via secoli e secoli di riflessione teologica (non solo della gerarchia)… Inoltre sarebbe cosa buona e giusta informarsi bene e conoscere chi si ha davanti (la Chiesa per esempio) prima di lanciare anatemi a destra e a manca: altrimenti si ripete lo stesso errore di certa “gerarchia” del passato che metteva a tacere le streghe e gli scienziati, per ignoranza soprattutto e convenienza…
Mi piacerebbe parlare ancora un po’, ma sono stanco…
Alla prossima…
Ciao ciao!!
Felix
P.S. Ad Atlantropa: mi scusi ma non l’ho dimenticata… Semplicemente il taglio semantico che mi ha proposto ha bisogno di un po’ di riflessione… Comunque non tarderò a darle il mio parere…
@-->Felix
Lei ha già fatto la sua scelta e s'era perfettamente capito. Cosa vuole che le dica? Al cuor non si comanda ... ed io non ho proprio più voglia di discutere con chi s'arrampica sugli specchi per negare ciò che invece è evidente a tutti coloro che non si fanno ottenebrare la vista dalla "fede", sia questa in un dio, in una squadra di calcio, in un partito politico o altro.
Alla prossima.
Gentilissimo Lector in fabula,
mi perdoni se glielo chiedo, ma lei in che cosa "ha fede"?
Non riesco a capire il suo scalmanarsi tanto per negare le fedi altrui: se è tanto per negare e distruggere, ciò non ha senso (e non avrebbe nemmeno intavolato un discorso, ma mi avrebbe dovuto mandare direttamente af..); se invece vuole togliere tutto per mettere la sua di "fede", mi piacerebbe condividerla, capirla, "interagire": o questa "fede" è difficile da identificare, tanto è confusa nel tentativo di invalidare le altre?
In parole povere: se lotta per qualcosa, quel "qualcosa" dovrebbe essere un suo ideale più alto da seguire (una specie di fede, fosse anche il negare le altre che a lei paiono insensate), altrimenti forse la cosa migliore è chiarirsi con se stessi per capire dove si vuole andare (sempre che ci sia una direzione)...
E pur vero che mentre alcuni vorrebbero camminare, ci sono sempre altri che sprecano il loro tempo a sgambettare e a porre tranelli ai primi, solo perché non hanno alcuna voglia di sforzarsi di camminare e di cercare: è più divertente prendere in giro e deridere, ai lati della strada, quelli che faticano per camminare verso una meta...
Ciao ciao!!
@-->FELIX
Mi chiede:
"ma lei in che cosa "ha fede"?
Le rispondo: in nulla; ogni fede rappresenta un fattore di pregiudizio nei confronti dell'immanente, una chiave di lettura condizionata e condizionante.
Mi dice:
"Non riesco a capire il suo scalmanarsi tanto per negare le fedi altrui"
Io non nego la fede altrui; ne prendo solamente atto, rassegnandomi ad interloquire con il solito muro di gomma.
Aggiunge:
"se lotta per qualcosa, quel "qualcosa" dovrebbe essere un suo ideale più alto da seguire"
Non seguo alcun ideale. Neppure quello del giudice Tosti, se lo vuole proprio sapere. Lo ammiro per il suo coraggio e la sua pervicacia, così come ammirerei un cristiano che si fa divorare dal leone pur di non rinnegare il proprio credo, ma la mia è solo un'ammirazione di tipo estetico che si volge esclusivamente alla bellezza del gesto in sé, secondo un canone dannunziano. Da un punto di vista pratico, tuttavia, si tratta di scelte autolesioniste. Non a caso, i campioni di sopravvivenza - i vincenti, dal punto di vista evolutivo - sono proprio gli esseri più adattabili, quelli che nel contempo però ci fanno anche ribrezzo: i topi, gli scarfaggi, le gerarchie ecclesiastiche, ecc.
Infine, osserva:
"ci sono sempre altri che sprecano il loro tempo a sgambettare e a porre tranelli ai primi, solo perché non hanno alcuna voglia di sforzarsi di camminare e di cercare"
Il suo discorso sarebbe ineccepibile in un mondo deterministico. Non ha alcun valore se di converso accetta di considerare l'ipotesi ortogonale d'un universo caotico e relativistico.
Mi stia bene.
Gentilissimo Lector in fabula,
mi sembra di capire che lei è arrivato al Nirvana, all'apice della conoscenza-nonconoscenza-incoscienza, in modo tale da misurare e giudicare tutto ciò che la circonda guardando superbamente dall'alto verso il basso...
Dovrebbe comunque capire che un universo "caotico e relativistico", filosoficamente (ed esteticamente) parlando, non darebbe la possibilità nemmeno di fare il benché minimo dialogo con nessuno: sarebbe come cercare di farsi capire in lingue sconosciute o parlare a non udenti (e non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire)...
Mi sorprende poi il termine che ha usato: l'ammirazione di tipo "estetico"...
"estetico" è probabilmente il termine peggiore che poteva usare per legittimare il suo "credo/noncredo", in quanto necessita di un punto di riferimento che nega o non vuole delineare, ma che esiste (sarà anche qualcosa dentro di sè)...
La negazione di tutto, la deve portare necessariamente a negare anche il "bello" (e la sua "ammirazione" per...) e la possibilità che ci possa essere qualcosa di bello veramente (soggettivo o oggettivo, inenarrabile o condivisibile)...
Infine: il mondo di chi ha fede, mi dispiace deluderla, è tutt'altro che deterministico, ma estremamente e assolutamente pieno di libertà e di luce che neanche riesce ad immaginare...
Mi sembra invece che il suo mondo che vorrebbe pretendere essere al di sopra di tutto e di tutti, sia quello più chiuso, limitato ed oscuro, dove esiste la regola peggiore, più schiavizzante, immobilizzante e condizionante che ci sia...
Malgrado ciò, nel suo intervento si intravedono anche segnali positivi: una certa ammirazione (da chiarire ovviamente) e soprattutto il tentativo ennesimo di penetrare un muro di gomma, indicatore comunque di volontà di dialogo (a prescindere da quanto ha finora "urlato" ai quattro venti): mi auguro che questo possa rendere possibile almeno un rimbalzo reciproco tra questi mui di gomma (il mio e... il suo)...
Ciao ciao!!
Felix
Gentilissimo Atlantropa,
finalmente vengo a lei… Il discorso dal suo punto di vista “semantico” è ovviamente corretto e logico: ci sono simboli e simboli, e indubbiamente un simbolo non ha un significato univoco valido per tutti gli esseri umani… Andiamo a guardare più da vicino il simbolo “croce”: ci sono tanti tipi di croce, finanche la svastica è un tipo di croce… Concentriamoci sul simbolo cristiano… Se vado a chiedere oggi ad un musulmano integralista il suo significato, mi risponderà immediatamente che è il simbolo dei crociati che vogliono distruggere la sua cultura (e non è vero)… Se potessi chiederlo ad un bambino arabo scampato al massacro della sua famiglia in un villaggio al tempo delle crociate, quel segno sarebbe il peggior simbolo di odio e disprezzo (questo invece sarebbe un dato esperienziale poco discutibile)…
La stessa cosa avverrebbe in senso opposto, sia oggi che ieri…
Non parliamo poi della svastica che, malgrado il suo forte significato di disumanità e ferocia, acquisito nel secolo scorso, continua ad avere folli sostenitori ai nostri giorni…
Mistero dei simboli e di quello che racchiudono!
Passiamo ad un simbolo innocuo: la bilancia dei tribunali… Per tutti dovrebbe significare giustizia, equità, ma se un tale attraverso una bilancia è stato imbrogliato, non solo per lui quel simbolo non avrà più quel significato, ma anche la giustizia potrebbe non essere più credibile…
Il mio tentativo di cercare il senso autentico del simbolo croce, non quello imposto, o prevaricato, o confuso, o mistificato, o insozzato, o che dir si voglia, assumeva un semplice tentativo di mitigare gli animi e di porre un terreno comune su cui cominciare a costruire qualcosa (sempre che si abbia la volontà di farlo), togliendo dalla croce tutta quella zavorra (caricata dagli uni e dagli altri) che alla croce di Cristo non appartiene… Questo perché, al di là del discorso sui molteplici significati dei simboli, mi sono reso conto che c’è più un pregiudizio di fondo nei riguardi del simbolo cristiano…
Io, cristiano, di fronte ad un segno di un’altra religione non provo nessun imbarazzo, né disgusto, anzi… Non mi lascio condizionare dalla storia (che guarda caso è sempre “raccontata” a senso unico) ma ci rifletto, giudico, la guardo sotto vari punti di vista e accetto l’altro, il diverso, entrando possibilmente in dialogo…
Non sono come un toro che carica insensatamente tutto quello che vede rosso (anche se il toro in realtà non vede i colori)…
Io so solo una cosa: che per vivere in pace bisogna volerla questa pace e volerla veramente… Trovando dei punti di incontro… per esempio…
Altrimenti si fa come nella favola del lupo e dell’agnello: non ci sono ragioni e buoni propositi che tengano: il lupo alla fine si mangia l’agnello!
Ciao ciao!!
Felix
@-->Felix
-"La negazione di tutto, la deve portare necessariamente a negare anche il "bello" (e la sua "ammirazione" per...) e la possibilità che ci possa essere qualcosa di bello veramente (soggettivo o oggettivo, inenarrabile o condivisibile)..."
E' lei che deve trasporre ogni cosa dall'immanente al trascendente perché la sua consuetudine mentale non le consente di giustificare un processo cognitivo partendo da categorie puramente materialistiche.
-"il mondo di chi ha fede, mi dispiace deluderla, è tutt'altro che deterministico, ma estremamente e assolutamente pieno di libertà e di luce che neanche riesce ad immaginare...
Mi sembra invece che il suo mondo che vorrebbe pretendere essere al di sopra di tutto e di tutti, sia quello più chiuso, limitato ed oscuro, dove esiste la regola peggiore, più schiavizzante, immobilizzante e condizionante che ci sia..."
Se lo dice lei ....
-"Malgrado ciò, nel suo intervento si intravedono anche segnali positivi: una certa ammirazione (da chiarire ovviamente) e soprattutto il tentativo ennesimo di penetrare un muro di gomma, indicatore comunque di volontà di dialogo"
Non è volontà di dialogo (sulla presunta "ammirazione", non comprendo a cosa si riferisca); è il poco convinto tentativo di far comprendere ai "credenti" le ragioni per cui l'altra metà del mondo, ossia i "non credenti", non sono obbligati ad alcun rispetto nei confronti dell'altrui superstizione; ossia, io la rispetto in quanto essere umano, soggetto attivo e passivo di diritti civili dettati dalla legge, ma non in quanto credente, poiché non ritengo tale "status" degno di alcuna tutela giurica particolare, come invece pretenderebbero i fautori della "fede". Nel suo privato, può fare tutto quello che vuole, anche la danza della pioggia invocando manitù, se lo desidera; ma non può imporre in nome della sua "fede" che io porti rispetto per tali scelte e mi precluda la possibilità di farci sopra quattro sane risate. Se il vostro capo spara pubblicamente idiozie, non v'è alcun principio d'origine trascendente che lo preservi dalla critica e dalla pubblica derisione.
Se il cattolicissimo vice presidente del CNR intende farsi alfiere di anacronistiche tesi creazioniste, non deve poter invocare lo scudo della "fede" per sottrarsi al pubblico ludibrio che ne consegue.
In ogni caso, è pregiudizialmente indispensabile distinguere il piano privato della fede (innocuo) da quello pubblico (esiziale). Nei confronti di quello privato, il mio sentimento è di semplice indifferenza unita a un simpatico divertimento antropologico; rispetto a quello pubblico, comprendo perfettamente il sentimento che spinge a posizioni estreme, quali quella del giudice Tosti.
Alla prossima.
Caro Felix,
credo che lei mi abbia sostanzialmente dato ragione laddove ha affermato che il simbolo di una specifica religione assume immediatamente un significato negativo per chiunque senta l'appartenenza ad una qualche categoria che da quella religione si senta (o si sia sentita) in qualche modo offesa.
Personalmente ritengo pure che il suo tentativo di "cercare il senso autentico del simbolo croce" sia sbagliato in partenza. Innanzitutto perchè sensi e significati di un simbolo o di una parola, o di un concetto) sono qualcosa di ancorato ad un contesto spazio-temporale, stabilirli non spetta a studiosi o ricercatori ma dipendono esclusivamente dall'uso comune. Inoltre perchè già il parlare di un unico senso autentico, ossia al singolare, è in qualche modo un partire col piede sbagliato, dacchè in generale il simbolo è multivoco.
Inoltre mi permetto di farle osservare quanto segue.
Nel famoso ricorso della signora Lautsi contro la Repubblica Italiana, il Governo ha affermato - mi pare in linea con alcuni dei suoi ragionamenti - che "il crocifisso è certamente un simbolo religioso, [ma] riveste tuttavia anche altri significati", in particolare "un significato etico, comprensibile ed apprezzabile indipendentemente dall’adesione alla tradizione religiosa o storica poiché evoca principi che possono essere condivisi anche da quanti non professano la fede cristiana (non violenza, uguale dignità di tutti gli esseri umani, giustizia, primato dell’individuo sul gruppo, amore per il prossimo e perdono dei nemici)"; pertanto la sua esposizone non contrasterebbe col "dovere di imparzialità e di neutralità dello Stato" rispetto alle confessioni religiose stabilito dalla Corte Costituzionale.
Per contro la Corte Europea ha affermato con forza che effettivamente "il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati, fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante"; in particolare mi pare si possa dire che il croicifisso è ritenuto innanzitutto identificativo della religione cattolica, laddove in un passaggio del dispositivo si afferma che: "la ricorrente vede nell’esposizione del crocifisso il segno che lo Stato favorisce la religione cattolica. Tale è anche il significato ufficialmente preso in considerazione nella Chiesa cattolica, che attribuisce al crocifisso un messaggio fondamentale".
Pertanto non posso che ribadirle il consiglio ch'era implicito nel mio precedente intervento: se vuol sostenere la non cestinabilità del crocifisso le converrebbe forse cambiare strategia.
Gentilissimo Atlantropa,
vediamo di chiarire alcune cosette tecniche: malgrado la croce sia diventato anche un pendaglio per le orecchie o si scalpiti in tutti i modi per cestinarlo, mi dispiace contraddirla, ma ha veramente UN significato iniziale oggettivo… La croce era uno strumento terribile di morte utilizzato in quel tempo (duemila anni fa) dall’esercito romano, per giustiziare i malfattori o altri nemici, ma non i romani (per i quali c’era la decapitazione, condanna più “dignitosa” per un cittadino romano)… Su una croce di questo tipo venne inchiodato Gesù Cristo e qui cominciano i “problemi”: quel segno di morte per i Cristiani è diventato un segno di vita, di perdono, di redenzione (non sto qui a spiegarle i motivi, perché so che non ha nessuna voglia di conoscerli, ma se cambiasse idea sarei lieto di illustrarglieli)…
Non c’è bisogno di spiegarle, invece, che il solo parlare di croce al tempo di Gesù, destava terrore e orrore nelle persone (in Palestina se n’erano viste veramente tante e si conosceva bene cosa volesse dire “morire su una croce”). Come può immaginare, in origine era un simbolo con un significato univoco… Il Cristianesimo muta radicalmente il significato mostruoso della croce in un significato positivo, anch’esso univoco, per indicare la vittoria della vita e dell’amore sulla morte e sull’odio…
A questo punto ci sono due significati: uno negativo e l’altro positivo, su due piani differenti…
La croce non avrebbe mai e poi mai potuto avere un significato positivo, se non fosse stato per l’evento Cristo…
Come questo simbolo sia stato utilizzato in seguito non può modificare il significato originario cristiano della croce… semmai può mettere in cattiva luce alcuni cristiani che non si sono comportati da cristiani… Per farmi capire meglio cambiamo scenario: se vedo in televisione che nel covo di un boss mafioso c’è un crocifisso, non per questo ritengo che il simbolo cristiano abbia cambiato di significato, da positivo a negativo… Semplicemente non ritengo cristiano chi manda ad uccidere altre persone e poi va tranquillamente a Messa e fa persino la Comunione. Lo stesso vale per eventi del passato, come le crociate e altre nefandezze simili…
Apro una breve parentesi ricordando che mentre dei “cristiani” uccidevano altri uomini come crociati, contemporaneamente c’erano altri cristiani, veri cristiani, che cercavano il dialogo con gli stessi nemici che combattevano i crociati (vedi per esempio san Francesco di Assisi che incontra il sultano d’Egitto, proprio mentre è sotto assedio da parte dei guerrieri crociati).
[fine prima parte]
Per concludere: a livello simbolico la croce in senso originario cristiano ha una valenza esclusivamente positiva e tale è rimasta fino ad oggi… Se poi per partito preso vuole caricarne il significato con il male fatto da tanti uomini nei secoli, faccia pure, ma rimane un fatto assolutamente arbitrario e privo di logica…
È come se al colore rosso del semaforo, che per convenzione si è stabilito sia il segnale di obbligo di fermarsi, io, perché così mi gira (o perché il colore verde mi è antipatico, o perché sono daltonico), da oggi do il significato di “via libera”… Ecco lei fa lo stesso ragionamento e, cosa buffa, si ritiene per giunta razionale e coerente…
Alla fin fine poi se la vista di una croce le fa davvero tanto schifo (cosa possibile che non metto in dubbio), può anche chiudere gli occhi e non guardarla: la libertà di evitarne la vista non mi sembra che le venga negata… Non ho mai visto nessuno che viene legato e costretto, previa apertura forzata delle palpebre (come in Arancia meccanica), alla torturante visione della croce…
Anche a me tante cose non piacciono, ma non sto là ad invocare la Corte europea perché si tolga dai tribunali la scritta più che mai falsa “La legge è uguale per tutti”, una vera presa in giro…
Ciao ciao!!
Felix
Gentilissimo Lector in fabula,
o dovrei dire meglio “Lupus in fabula”: quello che dice non fa altro che confermare le premesse e cioè che a lei (e a quanti come lei) serve più che altro un pretesto per “guerreggiare”: non mi sembra infatti che lei sia obbligato a rispettare la mia fede… E nessuno mi sembra voglia imporglielo… Ma vede, la fede non è qualcosa che sta là davanti come una bolla di sapone o come un maglio opprimente, bensì fa parte di una persona in carne ed ossa, cioè c’è una persona che crede o meno di fronte e visto che lei si sente rispettoso nei riguardi dell’essere umano, allora deve rispettarlo nella sua integralità… La persona non è un ente astratto che può scindere ed estrapolare a suo piacimento dalla realtà… Semmai si può condividere o meno i gusti, le opinioni, il credo religioso o politico dell’altro…
Non c’è niente di peggio che imporre il proprio pensiero o la propria fede, ma a me non pare che a lei si stia imponendo qualcosa del genere, visto come parla a briglia sciolta… Oppure vuole a tutti i costi sentirsi un eroe del nulla, perché è capace di alzare la voce verso chi in realtà non la sta nemmeno pensando, cercando di convincere chi ha d’intorno che invece sta lottando per la sua libertà e per quella del mondo intero, dando anche la sua vita per questo?
Detto questo mi incuriosisce invece capire come fa, lei che non ha fede in nulla, a giudicare che il mio capo (come lo ha definito) “spara pubblicamente idiozie”: in base a che cosa? Qual è il suo punto di riferimento? Lo sa che se non ha fede in niente, tanto meno può interessarsi a quello che dice il mio “capo” e ancor meno avere dei criteri per stabilire il grado di stupidità o di intelligenza? Oppure ha, semplicemente, sentito altri dire questo e lo ripete pappagallescamente senza capire che in tal modo si contraddice radicalmente?
Poi non capisco perché della mia fede non devo parlarne pubblicamente, ma se devo blaterare qualsiasi altra stupidità allora sì posso, perché, secondo lei, la fede deve rimanere un fatto privato, innocuo… Comincio a comprendere (dal termine “innocuo”) che a lei in fin dei conti la fede fa solo paura: forse perché la porrebbe di fronte a responsabilità nuove e scomode nei confronti dei suoi simili…
Poco tempo fa, alla faccia della libertà che tanto viene da lei invocata, il papa invitato alla Sapienza non vi poté andare serenamente perché un gruppetto esiguo di scalmanati fece tanto di quel casino in nome della laicità: se avessero invitato un brigatista sicuramente lo avrebbero accettato ed acclamato… Una cosa talmente stupida e ridicola… E pensare che quell’università è nata grazie all’impegno di religiosi veramente aperti di vedute e intelligenti…
Ecco mi sembra che anche lei voglia meritarsi una medaglia al valor “laico” come quegli “eroici” studenti che sono riusciti, facendo scudo con il proprio corpo, a impedire che il “mostro” papa (una persona estremamente colta e mite) aprisse un pochino quelle loro menti bacate…
Se lei è libero di esprimere i propri giudizi, non vedo perché non posso essere anch’io libero di esprimere la mia fede, anche in un luogo pubblico…
Ma in fin dei conti: a lei che importa? Non crede in nulla…
Ciao ciao!!
Felix
Caro Felix, io non pretendo che anche chi non la pensa come me, si comporti come decido io, perché così prescrive la mia fede. Voi sì.
Lo dimostrano le pressioni che fate sistematicamente a livello legislativo per imporre le vostre convinzioni su divorzio, aborto, anticoncezionali, staminali, ecc. ecc.
In merito alle idiozie del suo capo, mi limito solo a segnalarle questo esempio, perché a volte una vignetta esprime un concetto meglio di mille parole.
Con riguardo alla presunta cultura di Ratzinger, le suggerisco di leggere qualche post di Malvino, in proposito.
Sulla mitezza, le dirò che la c.d. mitezza dei cristiani e dei cattolici in particolare, mi ha sempre evocato l'immagine del coniglio mannaro.
Mi dica quando vuole che la smettiamo, tanto ciascuno di noi rimarrà con la propria opinione e tutti i nostri sforzi contrari non saranno più fertili del seme di Onan.
Mi stia bene.
Felix,
innanzitutto la seguo per un fuori tema solo per farle notare come la croce sia innanzitutto una figura geometrica; una delle più semplici da disegnare, ed in effetti le sue prime rappresentazioni risalgono alla preistoria; dunque la sua affermazione in base alla quale il significato iniziale della croce andrebbe oggettivamente relato alla pratica romana della crocifissione è completamente erronea.
Tutto questo sempre ammesso che lei non sia tra quelli per cui il mondo fu creato in 7 giorni, e che negano l'esistenza di una preistoria; in caso contrario si risparmi pure il fastidio di leggere quanto segue.
Ora, in questa sede non si sta affatto parlando genericamente dei significati evocati dal simbolo della croce; bensì della compatibilità tra il quadro giuridico vigente dello stato italiano e la presenza di un crocifisso in un'aula di tribunale di quello stesso stato.
Ora la recente sentenza della Corte Europea mi sembra esprima un parere particolarmente autorevole - senz'altro più del mio e del suo - in favore dell'interpretazione del crocifisso come simbolo innanzitutto religioso, in particolare della chiesa cattolica apostolica romana - che è soltanto uno dei tanti culti ispirati dal personaggio di Yehoshua Ben Yosef.
Inoltre si dà il caso che, come riassume bene la sentenza di cui sopra, lo stato italiano si sia solennemente impegnato a livello costituzionale ad avere, rispetto alla questione del culto, un "atteggiamento [...] segnato da equidistanza e imparzialità, indipendentemente dal numero di membri di una religione o di un’altra", e che "una tale posizione [...] [sia] il riflesso del principio di laicità, che per la Corte costituzionale ha natura «di principio supremo» e che caratterizza lo Stato in senso pluralista".
A me pare ragionevole concludere che ai sensi del quadro giuridico vigente quel crocifisso non doveva proprio poter essere appeso.
In altre parole, non siamo io o il giudice Tosti a doverci preoccupare di chiudere gli occhi o girarci da un'altra parte per non vedere il crocifisso; sono piuttosto coloro che non hanno intenzione di rispettare uno dei principi supremi del nostro stato a doversi preoccupare di rivedere la Costituzione o meglio di trovarsi un altro posto in cui vivere.
Caro Felix, purtroppo non avevo letto il suo ultimo post, altrimenti avrei evitato del tutto di risponderle.
Le cose che lei dice in merito all'episodio dell'inaugurazione dell'AA della Sapienza sono così grossolane che - parafrasando quanto il Lancet disse sul papa in merito alle sue dichiarazioni in materia di lotta all'AIDS - ci sarebbe da chiedersi se esse conseguono da ignoranza o da malafede.
Riprendendo, poi, quelle scellerate dichiarazioni, vorrei far notare come il papa non si sia affatto limitato a dire che i preservativi non proteggono dall'AIDS (come campeggia nella vignetta linkata dal buon Lector) ma abbia oltraggiosamente affermato (e l'oltraggio è tanto etico quanto scientifico) che i preservativi "al contrario aumentano il problema".
Nell'occasione persino la Santa Sede si è vista costretta a rettificare le imbarazzanti parole del papa; fortunatamente le stesse associazioni cattoliche coinvolte nella lotta all'AIDS hanno smesso da un pezzo di dare ascolto a queste farneticazioni.
Gentilissimi Lector in fabula e Atlantropa,
mi permetto di rispondervi insieme, sia perché vedo che le vostre opinioni stanno (ovviamente) convergendo e soprattutto perché vi vedo in una corsa sfrenata per accaparrarvi il Premio Nobel, uno per la vignettistica e l’altro per la geometria… E vorrei darvi sinceramente una mano…
Cominciamo con una domanda: perché il papa (faccio un esempio alto per includere comunque anche dei piccoli cristiani come me per esempio) non può esprimere pubblicamente una sua opinione, mentre chiunque altro sì? Dov’è la libertà di espressione? Diciamo pure che il papa dica idiozie (come proclamate dall’alto della vostra somma sapienza), ma perché gli altri dicono sempre cose intelligenti ed edificanti? Ah sì: si ha paura perché in questo modo si fa pressione a questo stato italiano “colonia dello stato pontificio”… Se non ricordo male l’aborto (purtroppo… ops! scusatemi: ho espresso una mia opinione sull’argomento) non è stato mica abolito perché il papa la pensava diversamente: c’è stato anche un referendum… Tutto secondo legge di questo stato pseudo-democratico… Evidentemente nessuno di voi due (e di quelli che la pensano come voi) sa cos’è uno stato teocratico… Per avere un’idea, provate a disegnare una vignetta umoristica che prenda in giro Maometto, ma fatelo “coraggiosamente” in un paese arabo e poi voglio vedere quanti minuti restate ancora con la testa sulle spalle… Diciamo che è molto, troppo comodo parlare come parlate voi, qui in Italia, ben sapendo che in nome della libertà di espressione si può offendere tranquillamente un altro: l’importante è la “mia” libertà, non la “tua”!
Andiamo avanti, scendiamo un po’ nel “teatro” forense… C’è stato un tempo in cui l’obiezione di coscienza non era “legale”: chi non si presentava al servizio di leva era un renitente e non c’erano motivi che tenevano, tanto meno il non voler impugnare le armi (questo sì, mi sembra un simbolo univoco di violenza…). Il dott. Tosti in un certo senso mi ha ricordato coloro che onestamente per questo alto senso della pace e della non-violenza sono stati capaci anche di finire in gattabuia pur di far valere un principio… Ma erano altri tempi: oggi il dott. Tosti che evidentemente non sembra avere problemi economici, altrimenti il lavoro se lo sarebbe tenuto ben stretto (alla faccia di tutti i poveracci che devono portare qualche soldo a casa per sostenere la propria famiglia e devono vivere in un continuo stato precario e di angoscia), in nome del principio di laicità dello stato, non sapendo come utilizzare il suo tempo costruisce una “crociata contro la croce”, a suo dire causa di tanto suo malessere… Domande: perché non ha iniziato questa guerra santa all’inizio della sua carriera di magistrato? Visto che i crocifissi erano già appesi da tempo… Oppure mi vuol far credere che ha vissuto per anni sotto questa immane tortura?
[fine prima parte]
Poi non mi sembra che il dott. Tosti sia stato “incriminato” per vilipendio alla religione: non mi pare che lui abbia sputato sul crocifisso e tanto meno che il crocifisso abbia preso a schiaffi il dott.
Il dott. Tosti, da quanto ho capito (e mi scusi dott. Tosti se nella mia ignoranza giuridica mi permetto di intromettermi in questi argomenti) è stato accusato di non aver fatto il suo dovere… Con il crocifisso, in fin dei conti non ha niente a che vedere… Se poi si vuole utilizzare un cavillo (come si è soliti fare in ambito forense: basta un avvocato di un certo livello o una crepa del sistema penale e, guarda guarda, un pericoloso killer mafioso se ne può ritornare in giro a fare guai) per far ricadere la colpa sul crocifisso e sulla religione e sul Cristianesimo e sulla Chiesa… beh allora ditemelo perché so di aver perso in partenza… Ammiro chi lotta fino in fondo per un ideale (che sia di pace, di tolleranza, di giustizia), ma il dott. Tosti mi sa che ha sbagliato completamente “ideale”… E non perché lo stato italiano sia una succursale dello “stato pontificio” (visto che in Italia, malgrado le “pressioni ecclesiali” si fa sempre il contrario).
Passando al fatto della signora che è arrivata fino alla corte europea: mi spiegate perché la corte europea ha una veduta “giusta” mentre la corte italiana “no”… E se la corte europea avesse dato ragione alla corte italiana che sarebbe successo: si sarebbe ricorsi alla corte interplanetaria? Diciamo che ognuno vuole avere ragione e si fa di tutto per averla: la corte europea è di certo quella più equa e autorevole perché ha dato ragione alla signora! Evviva la giustizia!!
Un ultima osservazione dedicata ad Atlantropa che in fatto di cavilli sembra intendersene bene: quando ho menzionato il mancato intervento del papa alla Sapienza, non ho parlato assolutamente del suo discorso e delle sue idee (che ovviamente possono essere più o meno condivise), bensì ho semplicemente evidenziato che in nome della “laicità” alcuni possono parlare in pubblico e altri no… Dovrebbe spiegarmi il criterio, il principio (visto che la vostra bocca è piena di principi che devono valere per tutti tranne che per voi… un po’ la stessa accusa che fate alla gerarchia ecclesiale) per cui a una persona come il papa non ha diritto ad esprimersi… A me questo comportamento suona tanto a “censura” che, per quanto ho avuto modo di capire, non è accettata dal principio supremo di laicità, per il quale principio c’è una libertà e un’uguaglianza di tutti, a prescindere da qualunque credo religioso o fede politica… se invece si voleva semplicemente punire il papa per i suoi pensieri altamente “oltraggiosi e offensivi” allora questo è un altro discorso: ma non venitemi a parlare di “laicità” perché in fin dei conti non ne sapete assolutamente nulla di tale principio!
Volete ingenuamente e stolidamente sostituire Gesù Cristo con altri “cristi”: va bene… ma poi non andate in giro a vantare la vostra laicità, perché sempre di evangelizzazione e di indottrinamento si tratta, di altro tipo e con altre divinità… ma sempre religione… La rivoluzione francese docet!
Ciao ciao!!
Felix
@-->Felix
”perché il papa (faccio un esempio alto per includere comunque anche dei piccoli cristiani come me per esempio) non può esprimere pubblicamente una sua opinione, mentre chiunque altro sì?..... quando ho menzionato il mancato intervento del papa alla Sapienza, non ho parlato assolutamente del suo discorso e delle sue idee (che ovviamente possono essere più o meno condivise), bensì ho semplicemente evidenziato che in nome della “laicità” alcuni possono parlare in pubblico e altri no…”
Il papa non ha accettato un pubblico dibattito. Voleva tenere una “lectio magistralis”, ossia pontificare, senza sottoporsi ad eventuali critiche. Per pontificare, dispone già delle sue chiese; se invece vuole confrontarsi, deve accettare le regole dialettiche. Come al solito, vi piace vincere facile.
”Se non ricordo male l’aborto (purtroppo… ops! scusatemi: ho espresso una mia opinione sull’argomento) non è stato mica abolito perché il papa la pensava diversamente: c’è stato anche un referendum…”
Tuttavia i cattolici continuano a fare continue pressioni per modificare la legge, considerandola materia di scambio a fronte del proprio consenso. Se uno è convinto che l’aborto sia un male sempre e comunque, basta che non lo pratichi. Perché deve impedirne l’utilizzo da parte di chi non professa le medesime superstiziose credenze?
”Diciamo che è molto, troppo comodo parlare come parlate voi, qui in Italia”
Guardi che Campo dei Fiori gronda ancora del sangue di coloro che dissentivano rispetto all’ortodossia professata nello Stato Pontificio . E ciò almeno sino ai tempi di Pio IX. Se in Italia oggi si può criticare liberamente, il Vaticano non ne ha certo alcun merito. Ah, dimenticavo: prima vi opponete strenuamente al progresso, in nome delle vostre assurdità da negromanti; poi, quando v’accorgete d’aver avuto torto, pretendete anche d’accaparrarvi i diritti delle fatiche altrui.
”Il dott. Tosti, da quanto ho capito (e mi scusi dott. Tosti se nella mia ignoranza giuridica mi permetto di intromettermi in questi argomenti) è stato accusato di non aver fatto il suo dovere…”
Questo lo deve chiedere al dott. Tosti.
”…. oggi il dott. Tosti che evidentemente non sembra avere problemi economici, altrimenti il lavoro se lo sarebbe tenuto ben stretto ……… Se poi si vuole utilizzare un cavillo (come si è soliti fare in ambito forense: basta un avvocato di un certo livello o una crepa del sistema penale e, guarda guarda, un pericoloso killer mafioso se ne può ritornare in giro a fare guai) per far ricadere la colpa sul crocifisso e sulla religione e sul Cristianesimo e sulla Chiesa…”
Qui, mi sembra che lei la stia facendo un po’ fuori dal pitale. Sembra accusare, e neppure tanto tra le righe, il dottor Tosti di aver artatamente utilizzato il pretesto del crocifisso per favorire chissà quali interessi. Capisce perché parlo di conigli mannari a proposito dei cattolici? Prima ci si guadagna la fiducia dell’avversario mediante la captatio benevolentiae, poi si colpisce dritti al cuore.
Mi stia bene.
Felix,
davvero non capisco se le grossolanità che lei sta ripetutamente sostenendo dipendano da ignoranza o malafede.
Sull'inaugurazione dell'AA alla Sapienza: nonostante la promessa di un ingente spiegamento di forze di polizia (sproporzionato e senza precedenti) da parte della repubblica italiana, e le rassicurazioni da parte del ministro dell'interno in persona sul fatto che per lui non vi sarebbe stato alcun problema di sicurezza, il papa ha scelto liberamente di non presentarsi .
Probabilmente ebbe paura: sapeva per certo che vi sarebbero state delle piccole ma accese contestazioni e la cosa non gli andò giù. Oppure la mossa ebbe un senso strategico. In ogni caso non vi fu alcun impedimento.
In quell'occasione lo stato sembrò volersi comportare proprio come era giusto fare: garantendo il regolare svolgimento della cerimonia, e garantendo parimenti la possibilità di manifestare.
Spero, e forse m'illudo, che lei non arrivi a voler negare a quegli scienziati la facoltà di esprimere in forma disciplinata il loro dissenso; altrimenti davvero dovrebbe chiedersi se quello che per lei è realmente problematico non sia proprio il concetto di cittadinanza in uno stato democratico - o magari presunto tale: gliene do atto, sebbene probabilmente per motivi diametralmente opposti ai suoi.
Sulla sentenza della corte di Strasburgo: è evidente che qui lei non ha neppure una vaga idea di cosa sia accaduto; dunque prima di parlare, le gioverebbe approfondire la questione. In particolare, cerchi di capire a latere cosa si intenda correntemente per laicità di un'istituzione.
Sull'obiezione di coscienza: che non è un diritto perchè non va a dirlo a quei capibastone della chiesa che quotidianamente esortano i farmacisti cattolici ad interrompere un pubblico servizio? Se davvero l'obiettore va in qualche modo perseguito e punito, è dunque d'accordo con la prospettiva di un soggiornino in galera per gli obiettori cattolici? E che mi dice dell'istigazione a delinquere da parte dei porporati che invitano a commettere quel reato? Non pensa sia giusto punire anche quella?
Purtroppo finche' esisteranno individui come Felix, non sara' possibile realizzare un mondo piu' giusto e piu' libero!!
Dice che darebbero la vita per Gesu' semplicemente perche sa che Gesu' non e' mai esistito e che quindi mai gliela chiederebbe.
Questa gente non si imbatte casualmente nei blog;da buoni fannulloni quali sono, ne vanno continuamente alla ricerca per poter sputare il loro veleno e la loro misera ignoranza;di quest'ultima pero' non se ne avvedono,non ne sono capaci.
Che dite ,gli diciamo chi era veramente Gesu',o lo facciamo morire idiota ??
Relativamente al crocifisso ,lo considero alla stregua dell'urina che i cani emettono per segnare il territorio ,cosi come la chiesa fa tramite quel simbolo per ricordarci che li comanda "ella".
Un saluto
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